ПОСТ-ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ ПОВОРОТ В ФИЛОСОФИИ И ЗАДАЧИ ГУМАНИТАРИСТИКИ В СОВРЕМЕННУЮ ЭПОХУ
Интервью с Хансом Ульрихом Гумбрехтом
Татьяна Щитцова (профессор философии ЕГУ, Вильнюс)
ТЩ
Я хотела бы спросить сейчас об отношении между интерпретацией и конституированием смысла. Эти понятия нередко используются как взаимозаменяемые, Вы же подчеркиваете различие между ними.
Да, это связано с тем, что я ведь литературовед по образованию, а в литературоведении интерпретация обладает особой ценностью и имеет очень сложное значение, в том числе эстетическое. Поэтому когда кто-то использует понятие интерпретации для обозначения любого вида конституирования смысла, это сбивает с толку. Именно по этой причине я в определенный момент пришел к необходимости говорить отдельно о “конституировании смысла” (meaning constitution).
Конституирование смысла, на мой взгляд, неизбежно. Как только мы конституируем интенциональный объект в нашем сознании (в эпистемологическом смысле) – как например, в случае нашей беседы: я слушаю Вас и конституирую Ваш голос, я слышу его дома как интенциональный объект, – я ничего не могу поделать с этим процессом, я не могу не конституировать значения. Поскольку мы говорим на английском, я могу “производить смысл” (make sense of) того, что Вы говорите. Но даже если бы Вы говорили на беларусском языке, который я не понимаю, я бы все равно пытался делать это. Так что я полагаю, что “конституирование смысла” – это очень широкое понятие, которое Хайдеггер назвал бы экзистенциалом, имея в виду попытку придания значения миру; а придать миру смысл всегда означает связать интенциональный объект с совокупностью ранее усвоенных и накопленных знаний.
Но в этом процессе конституирования смысла Вас интересуют феномены, которые не являются “значащими”…
Да, я задался этим вопросом, когда начал интересоваться тем, что теперь называется “философский реализм”; в 1980х годах в Дубровнике (тогда еще Югославии) мы с коллегами издали коллективный сборник, посвященный материальности коммуникации. Мы говорили там о материальности коммуникации и всех тех элементах, которые вносят вклад в конституирование смысла и при этом сами не являются этим смыслом. Например, возвращаясь к понятию настроения, можно сказать, что когда вы замерзаете, ваше отношение к мороженому – смысл, который вы конституируете, имея дело с мороженым, – ваш интенциональный объект отличается от объекта “мороженое” в ситуации, когда вам жарко. Но что касается этого вопроса о не-значащем (non-meaningful) интенциональном объекте как конститутивном для конституирования смысла, то сегодня я сказал бы (об этом идет речь в “Производстве присутствия”), что мы всегда находимся в ситуации осциллирования. То есть, c каждым интенциональным объектом мы пытаемся конституировать значение, но с каждым таким объектом мы имеем также пространственное отношение. Скажем, я слышу Ваш голос, я конституирую смысл, основываясь на Вашем голосе, но Ваш голос уже здесь, у моего уха, и в то же время я осознаю, что Вы находитесь в тысяче километров от меня. Оба отношения неизбежны. И я бы сказал, что в определенных ситуациях между ними обнаруживается напряжение, и только если вы проживаете это напряжение – смыслового отношения к миру и отношения к миру через присутствие, – только если вы живете в этих двух измерениях, только тогда вы в полной мере проживаете свой экзистенциальный потенциал.
Когда Вы говорите об осциллировании между эффектами значения и эффектами присутствия, и, в особенности, о конфликте между ними, может возникнуть подозрение в том, что Вы предлагаете некую новую версию дуализма.
Я думаю, что есть ситуации, когда это осциллирование – называйте его конфликтом или напряжением, – является как раз тем, чем мы наслаждаемся. На мой взгляд, это то, что по крайней мере на сегодняшний день, составляет условие того, что мы называем “эстетический опыт”. Например, в музыке, когда вы пытаетесь приписать ей значение, которое она имеет для вашего тела, и не можете этого сделать, – именно это делает прослушивание музыки эстетическим опытом, как раз потому что вы полностью прожили обе стороны нашего существования. Это напряжение не означает, что оно разрывает вас на части. Только в этом напряжении бытие полноценно (fully) – таков был бы мой ответ. Я думаю, что во многих повседневных ситуациях мы можем брать в скобки то одну сторону, то другую. Например, для спортсмена нет ничего хорошего в том, чтобы слишком задумываться о рутине; например, только когда гимнастка знает, что ей не надо больше думать о рутине, только тогда она сделает все наилучшим образом. И только если мне не нужно думать о температуре в комнате, где я читаю, я могу сосредоточиться на чтении. Я не думаю, что в повседневных ситуациях мы должны полностью проживать обе стороны. Но, возможно, ценность эстетического опыта заключается именно в том, что речь идет о ситуациях, когда мы позволяем себе быть в этом напряжении, в этом осциллировании, – например, когда слушаем или читаем стихотворение.
Эстетический опыт получает таким образом приоритетный статус. Но если работа гуманитарных наук рассматривается в эстетических терминах, как нам быть с ответом на известный вопрос wozu? (на немецком это звучит наиболее емко и весомо)? Может ли гуманитаристика работать с этим вопросом без этических ориентиров?
Мне так сложно принимать правильные решения в моей собственной жизни, что я не чувствую себя вправе предписывать другим людям, как себя вести. Иногда, мы видим философов или, в целом, людей в гуманитарных науках, которые, например, советуют людям, за какую политическую партию они должны голосовать. Я считаю, что у меня нет права на это, и если я это сделаю, если я скажу своим ученикам, например, за какую сторону голосовать или как вести себя, то с моей стороны это будет злоупотребление своим авторитетом преподавателя. В принципе, мой ответ в следующем: мое усилие должно состоять в том, чтобы создать для моих учеников и людей в моем окружении условия, чтобы они сами могли принимать решения. Возможно, временами я могу быть примером – в том смысле, что они могут видеть, что при моем графике работы я хорошо провожу время и у меня хорошая жизнь, и, возможно, это послужит им примером в том, что свободное время – это не самая важная вещь в жизни. Но я бы никогда не сказал им действовать таким же образом. Я имею в виду, что я могу оказать определенное влияние на людей, работающих со мной, на людей, с которыми я взаимодействую, но было бы банальностью превращать это потом в нечто нормативное. Поэтому я чувствую, что если мне удается организовать вокруг себя ежедневную работу, если люди, с которыми я работаю, полагаются на меня, возможно, я оказал определенное влияние. Но я мало об этом думаю. Я предпочитаю думать о создании сложности, как я говорил в Минске, о том, чтобы делать работу более многогранной, но я не хочу специализироваться на создании предписаний для других людей. Я хочу создавать условия для того, чтобы они могли принимать решения, но я не хочу давать рецепты.
Я понимаю, что Вы дистанцируетесь от прескриптивной этики. Но не означает ли Ваша позиция, что сегодня речь идет о поиске альтернативного этического дискурса, и, возможно, это то что необходимо сегодня – переопределить наше представление об этике? Каким оно могло бы быть?
Если обратиться к истории философии, то, я думаю, что это было бы Аристотелевское понятие этики: всегда уже имеет место воплощенный тип этики, который функционирует в нашей практике. Но опять же я бы предпочел воздержаться от любых формулировок в нормативном ключе. Как я уже говорил, я не расположен высказываться на тему того, как мир должен выглядеть в 21 веке, у меня не получается формулировать утопии. Я не говорю, что тот, кто делает это, поступает неправильно, я просто чувствую, что сам не хочу этого делать. Я не хочу говорить людям, как им проживать свою жизнь, потому что я не вижу, откуда у меня могут взяться такие полномочия (authority). Если я увижу, что то, что я делаю, имеет резонанс среди людей, что это важно для моих студентов, тогда я буду продолжать это делать, но это повторяет мой предыдущий тезис: я стараюсь делать все самым наилучшим образом в своей работе, как в преподавании, так и в писательстве, но я не хочу экстраполировать из этого представления о том, как должен действовать человек.
Можете ли Вы провести различие между презентификацией как методологией гуманитарных наук и презентификацией как образом жизни (в аристотелевском понимании)?
Именно здесь, вероятно, пролегает сегодня позиция рискованного мышления (riskfull thinking). Я имею в виду форму жизни, в которой презентификация (making present) более значима, чем в нашем повседневном окружении; и практикуя эту форму жизни, скажем, посредством преподавания поэзии и воплощения определенного стихотворения (я уже упоминал, что когда я веду класс поэзии, я все чаще читаю вслух), – делая это, показывая студентам, что это может быть интересным, что это может привести к проживанию полноценной экзистенциальной ситуации, мы тем самым сохраняем и развиваем то, что находится под угрозой исчезновения в повседневном окружении. То есть это некий контрапункт. Конечно, тезис о сохранении может звучать консервативно, но меня это не заботит. На мой взгляд это именно то, что могут сделать гуманитарные науки, так что если они не будут существовать в настоящем, в присутствии, не будут настаивать на реальных занятиях в аудиториях, то новый технологический мир полностью поглотит их, и они исчезнут. Я понимаю, что, если рассматривать их как исторический феномен, то, возможно, их исчезновение неизбежно, но пока гуманитарные науки могут функционировать как такой контрапункт – а это и есть функция рискованного мышления, – они чрезвычайно важны сегодня.
А при каких условиях “производство присутствия” может быть разделяемым опытом?
О совместном, разделяемом опыте можно говорить только в условиях реального присутствия: если вы разделяете комнату или хотя бы телефонную линию. Конечно, здесь имеет место и экономический фактор: если учесть, сколько платит мне Стэнфорд за преподавание в маленьких группах (наши семинарские группы должны быть не больше 18 человек), то это оказывается очень дорогостоящим. Я имею в виду, что возможность физически находиться в одном пространстве – это привилегия по сравнению с электронной коммуникацией. В Стэнфорде есть магистратура по компьютерным наукам – это единственная программа, которую можно пройти дистанционно, это доступно десяткам тысяч людей, и обходится гораздо дешевле. И я не могу сказать, что это плохое образование, наверняка, они многому учатся, но то, что мы можем предложить в условиях реальных аудиторий, не может быть заменено онлайн-программами. Хотя и не нужно избегать онлайн-пространства и ни в коем случае не следует демонизировать digital humanities, я все же полагаю, что наша сила заключается в реальном присутствии в аудитории, в со-бытии с людьми и в том, чтобы, исходя из этих разделяемых ситуаций – ситуаций физического со-присутствия, – развивать воплощенное мышление.
Это вплотную подводит нас к Вашему понятию “мистического тела”. Почему Вы предпочитаете говорить о теле вместо того чтобы говорить о сообществе (community)?
Я думаю, что то, что мы называем социологией сегодня, основывается на представлении об обществе как сообществе субъектов. Так понимаемое общество исключает физический аспект; в свою очередь любой тип сообщества, который содержит физическую сторону, имеет плохую репутацию среди интеллектуалов, такие сообщества называют “толпами” в негативном смысле. Я также считаю, что в современной политической ситуации важно подумать о возможности реабилитации понятия сообщества, которое бы включало нашу соматическую, физическую, телесно воплощенную экзистенцию.
В своем обращении к понятию “мистического тела” имеете ли Вы в виду, наряду с эстетическим измерением, также и некое политическое измерение (возможно, какие-то политические импликации)?
Разумеется, у него есть политические импликации. Я уже высказывал свою реакцию относительно недавних выборов в США; конечно же, я был совершенно сражен произошедшим и я очень скептичен по поводу нового президента, но, возможно, он был избран людьми, которые жаждали этой немыслимой (weird) ситуации. Трамп был реально силен в том, что вызвал резонанс среди людей, он смог установить контакт, который не получился у его соперницы Хилари Клинтон. Я думаю, вопрос заключается в том, можем ли мы вообразить такое сообщество, которое включало бы тело и при этом не было бы связано с фашизмом. Если сказать это в Германии – физическое присутствие сообщества, сообщество, включающее тело, – люди сразу подумают о нацизме, и это справедливая ассоциация. Но вопрос в том, возможно ли представить себе “мистическое тело” (“мистическое тело” – это теологическое понятие, которое я пытаюсь использовать без теологических коннотаций), которое не было бы фашистским. У меня нет готового решения, но как только я закончу книгу о Дидро и Гойа, я попробую написать работу, целью которой будет эпистемологическая реабилитация понятия сообщества, которое не исключает тело.
Можно ли ожидать, что здесь также принципиальную роль будут играть описанные Вами практики гуманитарных наук?
Безусловно. В том-то и дело, что люди, которых мы критикуем, как этот Трамп или Марин Ле Пен, гораздо лучше справляются с производством таких эффектов и используют их. И вопрос заключается в том, могут ли в этом преуспеть только люди прото-фашистской направленности или те, кто представляет собой новый опасный тип правых, или нео-либералы (и как бы мы их еще не называли)? Или же все-таки существует иная возможность? Если посмотреть на истоки социализма и революции, то люди вроде Ленина были способны производить эффекты присутствия, не будучи фашистами. Я не желаю возвращения коммунизма, но в его ранней истории есть очень интересные моменты в этом смысле. Я имею в виду, что я хотел бы прервать автоматизм в ассоциировании сообщества, включающего тело, с фашизмом, Трампом и так далее и тому подобное.
Еще раз повторю: я не знаю, насколько это реально возможно, но я действительно думаю, что в этом заключается политический вызов современности. И не надо чувствовать себя оскорбленными – я имею в виду все эти имейлы, которые рассылали в 2016 и где говорилось, что мы, якобы, заслужили лучшего. Что мы заслужили? Мы получаем то, что заслуживаем. Моя позиция в том, что мы должны сосредоточиться на преподавании, пытаться реально разговаривать со студентами, помогать им принимать собственные решения – именно этим мы все должны заниматься. Это намного лучше, чем чувствовать себя оскорбленными.
Сегодня так много говорится о кризисе – или, по меньшей мере, о радикальной трансформации – университета. В этой связи я хотела бы спросить, при каких условиях, на Ваш взгляд, университет может быть местом культивирования “рискованного мышления” и всех тех практик по “производству присутствия”, которые Вы описывали?
Я думаю, что если университет станет местом, которое будет служить исключительно для передачи знания, то он будет заменен электронной коммуникацией. В этой связи я полагаю, что среди различных школ в университете именно гуманитарные науки обладают наибольшим потенциалом быть чем-то большим, нежели простая передача знания. Поэтому я часто цитирую слова предыдущего президента нашего университета, который говорил, что мы сохраним гуманитарные науки, поскольку именно они делают университет интеллектуальным местом. Вероятно, мы могли бы сказать, что университет будет местом интеллектуального производства не только в рамках гуманитаристики (в той степени, в какой здесь поддерживается присутствие), но это также касается и наук (sciences), и школы инженерного дела. Но, возможно, гуманитарные науки – это тот элемент, то измерение университета, где интеллектуальная продуктивность наиболее очевидным образом связана с реальным присутствием.